April 20th, 2019

Компьютерная лингвистика

Главный редактор ПостНауки Андрей Бабицкий побеседовал с компьютерным лингвистом, лауреатом премии «Просветитель» Александром Пиперски.

— Может ли лингвист сделать полезное открытие, написать статью про язык, про который вообще ничего не знает, если ему просто дать корпус текстов?

— Сейчас в компьютерной лингвистике это очень популярная тема: хочется, чтобы технологии, разработанные на материале известных языков, применялись к языкам совершенно неизвестным.

На недавней конференции Ассоциации компьютерной лингвистики был доклад о том, как можно научить людей выделять имена собственные в текстах на незнакомом языке при помощи компьютера. Посадить людей, которые не знают, например, амхарского языка — это официальный язык Эфиопии, — и сделать компьютерную программу, которая будет им транслитерировать тексты с амхарского и подсказывать, где написано «Берлин», «Александр Пушкин», «Майкрософт» и так далее. Этот алгоритм умеет подсказывать людям возможные точки, где надо обнаружить имя собственное, а дальше люди даже без знания амхарского могут узнать имя собственное где угодно.

Вся статистическая компьютерная лингвистика основывается на идее, что про язык надо знать как можно меньше. Google Translate работает с языком как с цепочкой символов, и совершенно неважно, английский язык заложен туда, ангольский или вьетнамский. При этом важно, чтобы было много текстов, переведенных человеком с английского на русский и с русского на английский. Он видит сопоставленные друг с другом тексты и выдает вполне разумные результаты, ничего не зная про язык в тех терминах, в которых мы про него знаем. Сейчас мы не учим компьютеры находить сказуемое и обстоятельство, выделять, кто является субъектом деепричастного оборота.

Машинный перевод начался с идеи, что перевод — это просто задача дешифровки. Все были воодушевлены успехом Алана Тьюринга, компьютеры стали применять для того, чтобы дешифровать непонятные последовательности символов. Один из основоположников информатики и теории коммуникации Уоррен Уивер пишет письмо выдающемуся ученому Норберту Винеру: «Я тут подумал и понял: перевод — это та же самая дешифровка». Давайте представим, что русский текст — это зашифрованный английский текст, и применим все те же методы. Винер тогда ответил, что это сложно осуществить. Потом машинный перевод пошел по аналитическому пути, воспроизводящему знания ученых о языке: проанализируем предложение, подлежащее, сказуемое. А оказалось, что это не очень продуктивно, а гораздо продуктивнее — просто операции над символами.

— Кто-нибудь занимается реверс-инжинирингом того, как работает Google Translate, понимает грамматические правила, которыми он пользуется?

Рекомендуем по этой теме:
Ярослав Ашихмин: «Люди как вид не приспособлены жить в условиях такого длительного хронического стресса»
— В полной мере никто. Можно проследить отдельные аспекты — например, поизменять отдельные формы слов и пытаться понять, что происходит. Но в целом понимания, что происходит сейчас внутри сложных нейронных сетей, нет. Чем дальше, тем больше компьютерная лингвистика отходит от понимания того, что происходит внутри. Когда был машинный перевод на основе правил, все было понятно: какие правила заложили, те он и применяет. Когда появился машинный перевод на основе статистики, стало менее ясно, но понимание сохранялось: слово «дом» много раз переведено как house, значит, будет house в переводе. Сейчас понятно все меньше.

— Нет ли какой-то философской идеи, что компьютер может угадать истинную грамматику?

— Есть даже не философская, а вполне научная идея, что можно научить компьютер описывать язык в привычных для нас категориях. Когда человек изучает язык, он просто получает на вход много-много текстов. Ребенок не знает, что такое творительный падеж или несовершенный вид. Он слышит-слышит текст и научается использовать формы, которые мы потом аналитически называем творительным падежом и несовершенным видом. Можно было бы научить компьютер делать то же самое. В идеальном мире это отменило бы полевых лингвистов, которые ездят описывать неизвестные языки. Мы просто запишем много-много текстов на неописанном языке и скормим их компьютеру, а он нам выдаст на выходе грамматику: части речи, падежи, глагольные формы. Такие эксперименты проводились, но результатов они пока не приносят.

— Вы все это описываете в смысле практической пользы, а в теоретическом смысле что интересно узнать?

— Мне-то самому гораздо интереснее понимать закономерности, которые за всем этим стоят. В этом смысле научная компьютерная лингвистика часто отходит от компьютерной лингвистики практической. Для ученого интересны вещи, которые поддаются объяснению. Например, та же задача выделять имена собственные в текстах: да, нейронная сеть прекрасно это делает, но было бы интереснее, чтобы результат работы алгоритма был представлен в виде дерева решений. Если ты увидел слово в середине предложения с большой буквы, сделай то-то, а если ты увидел слово в начале предложения, посмотри еще что-нибудь. Такие описания позволяют понять, как это устроено. Конечно, возникает философский вопрос: надо ли это понимать? Когда мы работаем с языком, что происходит у нас в голове? Мы же не мыслим в терминах: подлежащее, сказуемое, падеж и так далее.

— Как выглядит корпус, с которым работает корпусный лингвист?

— Корпусов разных языков существует много. Есть какое-то количество общедоступных корпусов с разной степенью удобства интерфейса. Например, для русского языка есть Национальный корпус русского языка, которым может пользоваться любой школьник — так все просто и понятно там устроено. Есть более профессионально-ориентированные ресурсы, которые предназначены для лингвистов, и обычный человек там просто ничего не поймет. Например, для русского языка есть огромный 14-миллиардный корпус, который называется ruTenTen — корпус текстов, скачанных из интернета. В нем можно смотреть, что люди понаписали в интернете, 14 миллиардов слов.

Лингвисты часто создают собственные корпуса, отбирая тексты по своим критериям. Сейчас у меня есть свой корпус, с которым я работаю, — это корпус эротических рассказов на русском языке, которые я выкачал со специально посвященного этому сайта. 20 тысяч рассказов, 40 миллионов словоформ, и они классифицированы по темам. Путем квантитативного анализа можно обнаружить много интересного.

— Есть какие-то общие свойства больших корпусов русского языка, которые отличают его от других хорошо изученных языков?

— Особенности русского языка можно искать в связи с грамматической структурой. В русском языке довольно богатое словоизменение. Если мы возьмем глагол «сидеть», у него огромное количество форм: сижу, сидишь, сидел, сидевший, сидевшими… Можно их объединить в одну таблицу спряжений с сотней форм. Для английского языка, например, такая табличка будет гораздо меньше: глагол sit будет иметь меньше десятка форм. Чтобы увидеть все формы русского слова, мы должны собрать огромное количество текстов — гораздо больше, чем для того, чтобы увидеть все формы английского слова. Это ставит перед нами интересный вопрос: как человек, говорящий на русском языке, все это осваивает в детстве? Никто из нас не слышал сразу всех форм одного глагола, но тем не менее мы как-то умеем их строить.

Надо каким-то образом понять, как устроены механизмы обучения в ситуации, когда в корпусе, с которым мы сталкиваемся, осваивая язык, встречается гораздо меньше форм, чем мы можем дальше породить. Недавно вышла интересная статья норвежских исследователей из Университета Тромсё — Лоры Янда и Френсиса Таерза. Они строили нейронную сеть, которая обучалась для русского языка по примерам из не очень большого корпуса текстов. Оказалось, что такая модель для языка с грамматической структурой, как у русского, гораздо лучше обучается в условиях неполных данных. Когда мы разные слова слышим не во всех формах, мы каким-то образом хорошо умеем достраивать их. Это гораздо лучше, чем если бы мы слышали мало слов, но их все во всех формах. Это отличает русский язык от того же английского.

Мы всю жизнь совершаем работу по угадыванию и достраиванию, а задача науки состоит в том, чтобы разобраться, как это работает.

— Кто-то изучал, как сейчас распространяются феминитивы?

Рекомендуем по этой теме:
Точка зрения | Феминитивы
— Сложно понять, насколько широко распространяются новые формы за пределами узкого круга людей, которые в этом заинтересованы и это обсуждают. Я не уверен, что широкие народные массы к этим дискуссиям вообще имеют отношение. Мне кажется, что это узкая тема для узкого круга людей, которым действительно интересно это обсуждать и которые становятся пионерами на этом пути. Те, кто обсуждает феминитивы, надо ли говорить «эксперт» или «экспертка», — это в основном люди, которые связаны с порождением текстов в уважаемых источниках: СМИ, медиа, радио. Если в этой среде начинается обсуждение, оно выкатывается дальше и становится шире. Если по радио начнут говорить «экспертка», то первые полгода это радио будет получать шквал возмущенных комментариев, потом всем это надоест, и все привыкнут к слову «экспертка».

Когда я сталкиваюсь с дипломными работами или магистерскими диссертациями, каждый раз с интересом смотрю, как девушки пишут на титульном листе: работа студентки или студента. Интересно было бы посмотреть, меняется ли это с годами, а если да, то в какую сторону.

— Можно ли попытаться предсказывать, какая словоформа имеет больше шансов на закрепление, а какая нет?

— Возьмем слова «студент» и «студентка». Когда мы перешли на болонскую систему, появилось слово «магистрант», от него очень легко образуется феминитив «магистрантка». А с «авторкой» гораздо сложнее. Почему «авторка» гораздо хуже, чем «магистрантка»? Потому что суффикс «ка» легко присоединяется к основам, которые имеют ударение на последнем слоге, и гораздо хуже к основам, которые имеют ударение не на последнем слоге. Это общеязыковая закономерность. Отчасти битва вокруг слова «авторка» связана с тем, что идея всюду присоединять суффикс «ка» противоречит тому, где он бывал до того. «Студентка» была, «большевик — большевичка» — та же самая история: ударение на последнем слоге. А если ударение не на последнем слоге, то примеров гораздо меньше, и поэтому «авторка» вызывает такое необъяснимое отторжение.

— Как мемы влияют на язык?

— Еще лет пять назад я бы твердо сказал, что в интернете происходят страшные вещи. Раньше можно было говорить, что есть язык интернета, а есть язык нормальный. Сейчас мы всю жизнь проводим в интернете, уже очень сложно говорить, что есть какой-то специальный язык интернета, который отличается от языка окружающего нас мира. Новые технические возможности активно способствуют распространению новых слов и мемов. Раньше инновации были гораздо более склонны становиться либо частью отдельного мирка для узкого круга говорящих, либо просто затухать. Есть некоторое количество крылатых слов, которые существуют веками. Цезарь сказал: «Пришел, увидел, победил», и вот мы двадцать веков то же самое повторяем вслед за ним. Грибоедов написал: «Счастливые часов не наблюдают» — мы повторяем эту фразу уже двести лет. А сейчас такие фразы становятся гораздо более краткоживущими, мемы последних лет сейчас уже невозможно вспомнить. Сказать: «А-ха-ха, что ты делаешь, прекрати» сейчас довольно нелепо. Какой-то Карл был, которого вставляли в конец каждого предложения, а где этот Карл сейчас?

— Нет какой-нибудь системы уведомлений, что вы проснулись утром, а вам из корпуса присылают письмо: «За вчерашний день появилось 30 новых словоформ»?

— Нет, хотя действительно есть попытки создания так называемых мониторинговых корпусов, которые бы собирали каждый день, например, новости или посты в социальных сетях и отбирали что-то новое и неизвестное. Всегда не очень понятно, где искать. Интересно создать корпус, который каждый день будет скачивать миллион текстов из социальных сетей и это искать, но готового решения я пока не знаю. Тем более что социальные сети, к сожалению, лингвистам часто сопротивляются и борются со скачиванием. Попробуйте что-нибудь скачать из Facebook — это, к сожалению, довольно непросто.

— Как будет изменяться количество языков в будущем?

Рекомендуем по этой теме:
Лингвистическая экспертиза текста
— Количество языков будет изменяться в сторону уменьшения. В мире каждые две недели вымирает по языку, всего в мире 7 тысяч языков. Если мы посчитаем, каждые две недели по языку, 25 языков в год, значит, за триста лет все и вымрут — это так не работает. Моя любимая аналогия здесь — история с фамилиями. Например, в Корее фамилии существуют очень давно. Есть некоторый набор фамилий, и все получили фамилию, дальше фамилии вымирают, новые не появляются. Условно говоря, половина людей имеют фамилию Ким, еще 25% имеют фамилию Ли, еще столько-то процентов — фамилию Пак. А когда-то это была разветвленная система, и было очень много разных вариантов, но мелкие фамилии повымирали. С языками будет происходить то же самое.

Мелкие языки уступают место крупным, потому что людям экономически невыгодно говорить на языке одной деревни, на нем нельзя получить образование. Постепенно мир будет сменяться в сторону того, что некоторое количество крупных языков в свете глобализации все собой поглотят. Это произойдет не скоро, не на нашем веку.

С другой стороны, может быть и что-то неожиданное. Например, компьютерная лингвистика может сделать на этом пути что-то революционное. Если окажется, что мы можем говорить на своем языке через интерфейс «мозг — компьютер» непрерывно — в том смысле, что мы можем говорить на своем языке, а другой человек, говорящий на другом языке, будет нас полностью понимать, — и если технологии машинного перевода достигнут такого эффекта, то окажется, что это все нерелевантно. Проблема с тем, что на удмуртском нет университетского образования, перестанет существовать, потому что я буду говорить по-удмуртски, а вы вокруг будете слышать тот язык, который вам хочется. И тогда удмуртскому языку ничего не грозит.

Нам с вами повезло, что мы разговариваем на одном из тех 103 языков, которые есть в Google Translate. Для русского языка, я думаю, эта проблема действительно гораздо меньше, чем для маленьких языков. Можно ли технологии, разработанные для больших языков, легко портировать на малые языки? Сейчас этим много кто занимается в компьютерной лингвистике. Если быть технооптимистом, можно надеяться, что мы сможем говорить на мелком языке нашей деревни, а дальше технологии справятся за нас.

https://postnauka.ru/talks/97581

Меломид - Кризис искусства

Кризис искусства. Что делать? Интервью с классиком концептуализма Меламидом.

— В книге «Стихи о смерти» вы с Виталием Комаром писали о страхе как о скрепляющем сообщество компоненте. Американский, связанный с капитализмом, израильский — с войной, советский — с диктатурой. Другая категория, с которой вы работаете, — это категория памяти. Как вы понимаете «Я» художника, насколько оно связано со страхом, памятью и другими компонентами субъектности?

— Вообще, непонятны функции искусства. Как я понимаю, я, старый человек, выучившийся на марксизме, что это классическое ложное сознание. Это, знаете, вздох обиженной твари. Люди теряют веру в существующий режим, они ищут выход из жизни. В свое время церковь выполняла эту функцию — выхода из реальности жизни. Чаадаев сказал: «Человек, лишенный известных верований, отданный на растерзание превратностям жизни, не может испытывать иного состояния, как непрекращающаяся судорога бешенства». Это XIX век, как раз то время, когда начались революции, и что привело в результате к русской революции, европейской революции 1840-х, французской парижской коммуне и так далее. Сейчас нашли сублимацию такой области, которая называется «искусство».

— В классической политической философии есть, условно говоря, два подхода. Первый — «Левиафан» Гоббса: в естественном состоянии все всех переубивают. Другой подход, с одной стороны, связан с Руссо, с другой — с классическими либеральными мыслителями. Согласно ему, человек по своей природе склонен к сотрудничеству и спонтанное творчество миллионов создает что-то великое, а любое управление приводит к контролю. Вы интерпретируете искусство как такую часть Левиафана, которая сдерживает людей и пытается их перенаправить, чтобы они друг друга не переубивали?

— В свое время, когда в искусстве произошел перелом, они как раз начали убивать. Один из философов начала ХХ века говорил, что русские кубисты разрушили христианские храмы до начала революции. Кубистический стиль довольно похож на разруху.

Но сейчас искусство совершенно другое значение имеет — это такая отдушина. Поэтому это поддерживается правительством и системой образования. Это что-то мягкое, туда уходят медитировать: «Дыши спокойнее, в залах нельзя шуметь, тихонько ходи». Это заметно, очереди были гигантские, когда была выставка Куинджи. Who cares? Какой, ***** [к черту], Куинджи? При чем здесь Куинджи? Это такой нежный пейзаж, луна — и уже как-то не до Путина, не до пенсии, уже как-то мягко. Это совершенно другое искусство. Ведь искусство началось здесь в 1950–1960-х годах после смерти Сталина. Мы начинали (а в Европе это было в конце XIX века) как фанатики, как Симеон Столпник, ранние христиане — совершенно сумасшедшие, безумные люди, которые шли на какие-то феноменальные жертвы ради чего-то. Мой любимый Симеон Столпник, его столп стоял после войны, на нем он сидел 36 лет — вот это были люди! Но потом из ранних фанатиков возник Ватикан, люди ходят с папками, строят храмы, гигантские музеи, сумасшедшие архитектуры. И всё — это уже не фанатики, а приличные люди, и они занимаются искусством для того, чтобы утешать народные массы.

— Для себя вы этот разрыв видите? Вы начинали пятьдесят лет назад как достаточно радикальный советский художник. А вчера я было на закрытом вернисаже это такая тусовка миллиардеров, список российского Forbes.

— Мы часть общества, которая этим занимается: мы начали, как и многие люди нашего поколения. Во всем мире была вторая волна модернизма, 1960-е годы — студенческие восстания в Париже, Нью-Йорке и так далее. А сейчас другого выхода нет: если ты художник, ты лучший друг миллиардера (смеется).

Это обслуга, так сказать. Ну вот существуют открытые музеи — это насаждение искусства, это придумано было тоталитарными режимами. И сталинизм, и фашизм настаивали на художественном образовании, на том, что надо ходить в музей. Было немного другое понимание искусства, но главное, что это был один из главных ингредиентов воспитательной работы с массами.

— Можно не только тоталитарный режим вспомнить, здесь и американский пиар абстрактного экспрессионизма спецслужбами…

— Это было гениальное открытие. Американцы открыли после войны реализм как признак несвободы. Это абстрактное искусство точно было придумано в недрах CIA.

— Также есть истории немецких интеллектуалов — с Адорно и прочими, кто восстанавливал Германию, — которые пропагандировали атональную музыку как средство антитоталитарной борьбы.

— Это было идеологично, но тем не менее искусство играло какую-то фантастическую роль в холодной войне. Одни говорили: «Надо так», а другие: «Надо иначе», но зачем вообще это нужно, никто не спрашивал. Но я всё время думаю, в чем же этот смысл.

Лет десять назад я проснулся и подумал: «Всю жизнь занимаюсь этим, какая-то ***** [ерунда], что это такое? Это какое-то надувательство. Духовность? Что это значит?»

Это знаете, как поп, который понял, что «может, Бога нет, елки-палки?!» Всю жизнь ходил и махал, а тут, оказывается, Бога нет. У меня было ощущение совершенно бессмысленного занятия. Но всё современное искусство, конечно, одна русская женщина придумала — теософ мадам Блаватская. Она жила в Америке, написала книгу «Тайная доктрина». Это прочесть нельзя — честно, я пытался. Но она придумала новое отношение — буддизм. Буддизм придуман в Европе и Америке. Это началось раньше, когда немцы выучили язык пали и сопоставили древние тексты. Ганди говорил: «У меня только два источника учения — это мадам Блаватская и Лев Толстой» (смеется). В восьмидесятых годах позапрошлого века, когда она умерла, ее место заняла Анни Безант — феноменально интересная женщина, суфражистка. Она в 1901 году опубликовала книгу «Мыслеформы». Там абстрактные рисунки: «червяк», «страсть», «плохое настроение» — мистические знаки. И Кандинский был членом теософского общества, и Пит Мондриан, и Т. С. Элиот. Серьезное дело — они просто оттуда это взяли. Все поняли, что чувство, мысль можно выразить каким-то крючком.

— А искусство эпохи Возрождения было наверняка связано с герметизмом.

— Да, но они старались построить рационально: треугольник в квадрате, что-то такое. Абстрактное искусство возникло от идеи медитации в европейском смысле, что надо сидеть мычать и смотреть на стену, и тогда возникает мысль. Абсолютно безразлично должно быть, на что смотреть, на такую мазню или такую — ты медитируешь. Поэтому возникло такое искусство. С одной стороны, это имеет какой-то смысл, но главное — ты смотришь и медитируешь, успокаиваешься. Это может быть белая стена или черная, черный квадрат или белый или просто мазки — поэтому это взаимозаменяемо, сам объект уже не имеет такого значения, лишь бы он был.

— Был и другой авангардный вектор, связанный с действием. Мы знаем итальянский футуризм с его культом действия, движения, манифестами Руссоло. Даже Малевич, несмотря на его манифест о лени, был достаточно революционен по духу. Здесь есть двойственность.

— Это такое революционное начало, которое бюрократизировалось и превратилось в институцию. Здесь этого меньше, но в Америке в Метрополитен-музее 2500 людей работает, сплошные кураторы-шмураторы-тураторы-дураторы — это гигантская иерархия. Какие-то международные ассоциации, сложные финансовые махинации — людям надо куда-то перекачивать деньги, чтобы списывать их с налогов. Это всегда связано с социальным. Но эта русская женщина сделала это возможным. Это одна из самых интересных и важных людей, которые создали нашу культуру. Очень мало людей хотят это признать, потому что это бредовые совершенно тексты, но вся культура, в которой мы живем, абсолютно бредовая. Ее тексты полностью отвечают реальности!

— Как вы считаете, насколько в теософских истоках присутствовал элемент культурного контакта? Пытались ли теософы реально связать себя с Востоком?

— Конечно, пытались. Это всё возникало в момент падения религии — не как религии, а как институции. Не то что падения, а разложения, будем так говорить, католицизма. И в православной церкви попов обвиняли во всех грехах. И до сих пор это продолжается, развращение младенцев и так далее. Церковь всё время колеблется, и ее действительно очень трудно приспособить к современной жизни: вознесение, непорочное зачатие — люди начинают сомневаться, может, это всё не так. А тут эта полная уверенность, «это точно». В этом отношении мы живем в средневековом мире. В Средние века нельзя было спросить человека: «Ты веришь в Бога или нет?», никто не мог ответить на этот вопрос, все верили, и никто этот вопрос не задавал. Так же и с вопросом «Вы любите искусство?» (смеется).

— Как бы сказали многие, современное искусство — это полное дерьмо.

— Я с этим совершенно согласен (смеется). Это ложное сознание, классическое марксистское определение.

— А вы видите какой-либо творческий или социальный институт, который может снова взломать эту систему безальтернативного глобального капитализма?

— Нет, не вижу. Сейчас, говорят, начинается возрождение марксизма где-то в академических кругах. Но, очевидно, люди стали жить лучше по всему миру, феноменально лучше. Я живу в Нью-Йорке с 1978 года и вижу там невероятный прогресс. В Китае недавно был, в Москве регулярно. Многие здесь просто не видят, что произошло, а я вижу. Приезжаю и вижу что-то новое, прогресс, настоящее экономическое чудо. Я помню 1990-е годы совершенно апокалиптической разрухи — так это выглядит. Всё больше и больше люди стали движимы страхом, что они могут это потерять, что на самом деле это нестабильно, хотя никаких признаков нет. Стабильности тоже нет. Но тем не менее чем лучше люди живут, тем больше они запуганы. Такого запуганного общества, в котором я сейчас живу в Нью-Йорке, я никогда не видел. Люди боятся что-то сказать, это не государственная цензура, которой там не существует, просто как бы не обидеть начальника, миллиардера, который тебя кормит.

— Если сравнить американскую ситуацию с Европой, европейские люди более свободны?

— Европу я хуже знаю, там я гость. Но такого никогда не было, люди боятся всего: что-нибудь скажешь — потеряешь работу, перестанут публиковать. Все эти скандалы — кто-то там за какую-то жопу взялся тридцать лет назад, тебя выгоняют с работы «без выходного пособия», как писали Ильф и Петров.

— Как этот страх влияет на то, что люди думают? Создается ли хоть что-нибудь интересное или система себя начинает сама воспроизводить, как в позднем Советском Союзе?

— Я это сравниваю с Ватиканом, я там работал год, рисовал. Эта система просто так существует, и нет альтернативной системы. Нет этих фанатиков, которые на столбе сидят, не к кому обратиться.

Искусство строилось не только потому, что рисовали по-другому, — жили по-другому. Свободная любовь, гомосексуализм — в общем, так, как в буржуазии не желалось.

А тут никакой альтернативы нет, все живут одинаково: художники одеваются модно, хорошо, в тех же роскошных магазинах, верные мужья, жены, гомосексуальные пары. Все мои знакомые гомосексуалы женились, они семейные люди. Я всё время бегаю на свадьбы этих уже немолодых людей.

— В России 10–20 лет назад существовало акционистское движение, которое пыталось прорвать систему современного общества. Искусство выходило за рамки галерей. Сейчас это всё исчезло, и снова стало спокойно.

— Абсолютно. Ничего нет. Всё разрешено, но ничего не имеет значения. Всё можно, но какой тогда критерий?

— Ну ведь чего-то люди все-таки боятся?

— Боятся сказать, что-то изменить — стиль, например, потому что тогда галереи их выкинут. Всего боятся! Я много лет живу в разных странах, но я просто не помню, чтобы все так боялись друг другу даже что-то сказать.

— Формально всё можно, но на самом деле ничего нельзя.

— Из ранних христианских мыслителей самым главным был Тертуллиан. «Верю, потому что абсурдно», — вот это единственное объяснение искусства и самое лучшее объяснение христианства. Credo quia absurdum est, и точка, ничего возразить нельзя.

— У вас в разных работах есть три слоя: ваш образ, человеческий, когда вы создавали себя как государство, репродуцировали свой образ; с другой стороны, вы работали с коллективным означающим модернистского проекта, имитировали Советский Союз; с третьей стороны, вы переходили в мир животных. Как бы вы прокомментировали эти три уровня коммуникации: человеческий, невербальный (с животными) и абстрактно-модернистский, мир чистых идей, который доминировал в Советском Союзе и который вы пытались взломать?

— Это антиискусство, видимо, во всех этих проявлениях. Абстрактное искусство слоны делают так же успешно, как и люди. Безразлично, что намазано, главное — медитативный подход. Меня часто спрашивают: «Что ты думаешь про это?» Я говорю: «Вы знаете, вопрос неправильно поставлен. Проблема не в том, что я думаю про это, а почему я думаю про это». Когда мы начинаем думать, мы привносим смысл. Почему я думаю про этот стакан? Я как человек уже старый, понимаю, что обо всем я не смогу подумать, надо думать, как выбрать объекты или сюжеты, понять, о чем будешь думать. Я, к сожалению, много думаю об искусстве, но у меня нет другого выхода, я уже всю жизнь посвятил этой ***** [незначительной мелочи]. Когда мы поймем, почему мы думаем, тогда придет и смысл всего. Сам факт думания об этом определяет это, а не то, что мы думаем.

— Почему вы думаете об антиискусстве?

— Потому что я в безвыходном положении: я ничего не знаю, не умею, мне некуда деться. Я уже оседаю, это последнее, куда я уйду, будет торчать один нос, и я всё равно буду думать об искусстве, потому что ничего другого не знаю в жизни. В последнее время я стараюсь отвлечься, потому что это дикая вещь, недостойная человека. Пускай слоны этим занимаются (смеется). Почему-то на выставку Куинджи люди стоят, это все-таки ненормально, по-моему.

— Вы чувствуете ситуацию поражения, вы пытались создать антиискусство, оно исчезало…

— Это полный жизненный провал, да. Но здесь мы жили другим, тем, что существует другой мир, который всё поймет. Это идеальное общество за границами ужасного Советского Союза, которое поймет и оценит. Но это не так.

Пока мы занимались русскими темами, все говорили: «А-ха-ха-ха, это русские, это не мы». Как только стали заниматься своими — начали говорить: «Не-не-не-не, это уже не смешно!»

— В современном неолиберальном мире, где все должны находиться в какой-то нише, это была одна из последних ниш, в которой говорили: «А вы кто?» — «А я никто, художник».

— Была идея, что ты свободен.

— Да, сейчас она разваливается.

— Когда Джексон Поллок просыпался утром и брызгал, на следующий день просыпался и тоже брызгал — вот это ничего себе свобода. Весь ХХ век в поисках свободы приходит к самому страшному — несвободе. Вся русская революция была посвящена свободе человека, и вот мы получили результат.

— Может быть, русская революция дала возможность западному миру быть более свободным, потому что она не давала ему замкнуться в своем внутреннем развитии и создавала противостояние.

— Конечно, была альтернатива. Мы как советские люди думали: сейчас приедем в Америку, там люди, которые всё понимают, которые свободны.

— И в Америке думали так же.

— Да, когда мы приехали, еще были старые коммунисты и сочувствующие. Была такая Люси Липпард, феминистка, марксистка. Но тогда было понятно значение Советского Союза — это был светоч марксизма, а марксизм тотален. А сейчас…

— Никакой альтернативы не возникает, всё только внутри.

— Ну вот вы, молодые люди, вы что-нибудь изменили?

— Хотелось бы попытаться.

— Давайте, придумайте что-нибудь (смеется). Нет, на вас надежды нет, вы боитесь…

https://knife.media/komar-melamid/